I en intervju i Jerusalem den 1 februari erkände Amnesty Internationals chef för Mellanöstern Philip Luther att de bedömer Israel på ett annat sätt än andra stater.
Efter att Amnesty International vid en presskonferens i Jerusalem på tisdagen anklagat Israel för apartheid, intervjuades deras forsknings- och påverkanschef för Mellanöstern och Nordafrika, Philip Luther, av The Times of Israels journalist Lazar Berman.
I en 278-sidig rapport som Amnesty just hade släppt, anklagar Israel för apartheid, såväl innan för den Gröna linjen (vapenstilleståndslinjen från 1949) som i Judéen och Samarien (Västbanken) och på Gazaremsan. Påståendet om apartheid har mött kraftig kritik från Israel.
Philip Luther: Det är ett så komplicerat system… Så tanken att du skulle riva konstruktioner som inte har något bygglov verkar logisk, och du kan se varför alla som inte tittar på det bredare sammanhanget skulle känna att det är en normal sak du gör enligt rättsstaten… Nu är problemet att det är hur allt hänger ihop.
Berman: Men är det begripligt att judar som bor i de judiska kvarteren (i Gamla staden i Jerusalem) enligt rapporten anses vara illegalt där?
Luther: Verkligheten när det gäller vad som anses vara ockuperat palestinskt territorium är att, ja, Gamla stan ligger i östra Jerusalem. Där har vi ett problem, och det här är något vi presenterar, där till exempel palestinier i Gamla stan har vräkts från sina hem och, genom stöd från bosättarsamhällen, har du lyckats få en bosättning inuti ett hus som tidigare var ett palestinskt hus. Ja, det är ett exempel…
Det handlar om förflyttningen. Inom internationell rätt handlar det om förflyttning, det är vad du måste avgöra. Oavsett om människor tvångsförflyttas från sina hem, och sedan flyttar det ockuperande landets befolkning dit.
Berman: Om jag någonstans går över den Gröna linjen och köper ett hus, är jag nu en bosättare som bor illegalt i östra Jerusalem?
Luther: Ja.
Berman: Vem förflyttade mig?
Luther: Staten har underlättat för dig.
Berman: Hur?
Luther: Genom att bygga hus där.
Berman: Jag köper ett 300 år gammalt hus.
Luther: Nu går vi in på riktigt fina detaljer. Jag vet att du tycker att det är belysande – det är inte belysande. … jag håller helt med om att du kan hitta den situationen. Låt oss prata om 99 % av situationen för bosättare som bor i de palestinska områdena. Du kan inte avvika från det… Det är ett (exceptionellt undantag).
Berman: Hur förklarar du det faktum att ni fann att två länder [Israel och Myanmar] upprätthåller system för apartheid, medan ni inte har funnit det för länder som Kina, Iran, Irak, Turkiet?
Luther: Tja, jag skulle inte säga att vi inte har hittat det.
Berman: Du sa vid presskonferensen att ni har ägnat mycket resurser åt Kina, men att ni inte har funnit … ett apartheidsystem.
Luther: Det har vi inte hittat hittills … eftersom vi skulle behöva göra en något annan typ av arbete. Det senaste arbetet som vi gjorde handlade specifikt om Xinjiang, och vi kom fram till våra slutsatser om brotten mot mänskligheten där, som vi inte beskrev som apartheid.
Berman: Israel är mycket mer demokratiskt och har mycket större respekt för mänskliga rättigheter än Kina, särskilt när man ser på deras behandling av uigurerna. Varför finns apartheid [i Israel], men inte Kina (med tanke på) deras behandling av uigurerna?
Luther: Det har vi inte sagt. Vi har inte kommit till den slutsatsen än. Poängen är att vi inte har använt det ramverket på Kina.
Berman: Varför inte?
Luther: Detta är en helt ny policy som vi har. Det antogs för fyra år sedan, och för varje land gör du val om den specifika forskningen och vad du koncentrerar dig på vid en viss tidpunkt, och vad som kan vara … mest tillämpligt, mest användbart, för att försöka åstadkomma förändring.
När det gäller de resurser som krävdes för att få den nivå och typ av information som vi hade i Xinjiang-rapporten, var det enormt. Och det är helt rätt, bland annat för att Kina är helt otransparent. Så du kan inte forska på plats. Och det är otroligt svårt för folk då att få ut information. Vi är väldigt tydliga med att vi kan komma till Israel. Vi kan inte åka till Gaza eftersom de israeliska myndigheterna inte tillåter oss.
(Enligt Amnesty var ett av problemen med att klassa Kina som en apartheidstat, att de inte kunde ”forska på plats”. Men trots att de inte kom in i Gaza, har de klassat Israel som en apartheidstat där, dessutom utan att Israel heller är i Gaza./MIFF)
Berman: Det finns länder som uppenbarligen är mycket större kränkare av mänskliga rättigheter och tar mindre hänsyn till internationell rätt än Israel. Beslutet om Kina, sa du, berodde på att det inte skulle ge någon förändring.
Luther: Jag kan inte berätta för er de strategiska skälen när det gäller fokus [på israelisk apartheid]. Jag kan bara prata i allmänna termer.
Berman: Tycker du inte att det är relevant? Det första som israeler kommer att säga är “Ni har verkliga problem I världen att ta tag i. Det finns faktiskt koncentrationsläger i Kina. Och vi ska vara apartheidstaten?”
Luther: Men grejen är att alla tycker att de är speciella. I den meningen att alla säger samma sak. När vi går och gör en rapport om rasdiskriminering i USA, vapenvåldet där, säger den amerikanska regeringen: Hallå, vi är den bästa demokratin i världen. Varför gör du inte saker om Syrien? Varför gör du inte något mot Kina? När vi åker till Marocko och avslöjar tortyr i Marocko, säger de där: Hej killar, varför tillbringar ni inte mer tid i Algeriet? Varje land gör det. Det gör varenda nationell myndighet. Det är ett grundlöst argument, eftersom varje enskild nationell myndighet gör det. Alla pekar på någon annan och säger: Varför gör ni inte mer där. Alla säger att det är en värre situation där.
Berman: Din organisation har varit i Kina. Ni har lagt ner mycket resurser och kommer ut utan något beslut om apartheid efter att ni har varit där.
Luther: Man måste förstå just det; vi kan inte ens resa in i Kina.
Berman: Det stärker argumenten för kinesisk apartheid.
Luther: Yes, and maybe we’ll get there. I don’t know. I’m not a China expert…
Berman: Men ni gick in och tittade inte ens på frågan om apartheid?
Luther: Jag vet inte om vi tittade på frågan om apartheid eller inte… Du måste få tillräckligt med information för att ta ställning till alla frågor.
Berman: Vilka länder gick ni in i för att försöka avgöra om det finns apartheid eller inte?
Luther: Hittills har vi tillämpat strukturen för Israel/Palestina och Myanmar. Nu är en del av anledningen till det om Israel/Palestina för att det finns en växande debatt i ämnet. Vi tyckte att det var helt rätt och riktigt att vi tog upp….
Berman: En växande debatt var?
Luther: Om Israel/Palestina. Det är ett av övervägandena. När man tittar på om man kommer att titta på någon speciell plats, ja, finns det en debatt om det? Det finns externa faktorer, det är en del av det strategiska landskapet. Det är: Har vi något att säga om det? Är det något som vi kan bidrag till?
Berman: Ok, låt oss prata om det faktum att det finns en debatt om det. Israel granskas mer än andra länder…
Luther: Jag håller inte med men OK. Jag menar, utan tvekan, (Israel) har lyckats stänga av granskningen med hjälp av kraften i sina relationer.
Berman: Du kan titta på FN-resolutionerna.
Luther: Du kan titta på FN-resolutioner, men du kan titta på FN:s passivitet. Eftersom [Israel] har inflytande över mäktiga allierade som sedan lyckas stoppa det, stoppa granskningen. Jag håller helt enkelt inte med dig om det.
Berman: Men du pratade om debatten. Vi pratar inte om handling just nu. Debatten om Israel är oproportionerlig. När du tänker på att det är 17 resolutioner mot Israel och 1 mot Syrien i FN…
Luther: Jag tycker att det borde finnas fler om Syrien.
Berman: Höger. Så det är för närvarande oproportionerligt. Vi kan ha 17 mot Israel och 100 mot Syrien. Men din rapport styrs av debatten. Tror du inte att debatten ibland påverkas av antisemitism? Det har inte bara försvunnit från världen.
Luther: Bara för att hålla med om den punkten är antisemitism ett stort problem.
Berman: Så det måste påverka debatten. Det finns mycket antisemitiska länder som är djupt involverade i denna debatt.
Luther: Det finns en legitim debatt, och det finns en debatt som förs av en extremhöger, och då är det naturligtvis helt motstridigt med människorättsverksamheten. Men det här är en debatt (som förs av) av israeliska organisationer, låt oss vara tydliga.
Berman: Så debatten du syftar på är en intern debatt?
Luther: Det är både internt och externt. Låt oss vara tydliga. Det är internt i den meningen att du har haft palestinska människorättsorganisationer som använt strukturen under en tid, och sedan har du fått israeliska människorättsorganisationer att ställa sig frågan och de har kommit med sina bidrag i ämnet. Så det är en växande debatt. Låt oss sätta parametrarna runt det. Den växande debatten inom människorättssamfundet – FN:s särskilda rapportör om de ockuperade palestinska områdena.
Berman: Det är precis poängen. Att hänvisa till ett ometodologiskt, oprecist sätt att definiera “debatten”…
Luther: Nej, jag måste slå tillbaka.
Berman: OK, hur avgör du om det finns mer debatt kring land X än land Y, och säger, OK, därför ska vi gå in i det landet…
Luther: Det är en faktor, förresten. Återigen, detta är inte en vetenskaplig bedömning: Är ljudnivån upp till här eller upp till hit. Poängen är att jag inte tror att det är en fråga om huruvida det finns en debatt om det. Det finns en debatt, och det är av seriösa aktörer, i den meningen att det är av israeliska organisationer som har en historia av att arbeta med mänskliga rättigheter i decennier. Det är vad jag menar med att det pågår en debatt i ämnet.
Berman: Så det faktum att Israel har ett robust nätverk för mänskliga rättigheter som är villigt till självkritik, är en faktor.
Luther: Ja.
Berman: Så för ett land som Kina, verkar inte det vara ett felaktigt mått?
Luther: Du har fel, jag är ledsen, men det finns en enorm debatt bland kinesiska aktivister, oavsett om de är i eller utanför landet, om vilka som är de allvarligaste brotten som har begåtts i Kina. Och det lilla jag vet, pekar de på särskilda brott inom Xinjiang, så det var en mycket specifik debatt om vad Xinjiang representerade.
Berman: Men det räckte inte för att…
Luther: Återigen, du försöker dra in mig i Kina, som jag inte vet tillräckligt om. Men såvitt jag vet använder de kinesiska aktivisterna för närvarande inte termen [apartheid]. Jag kan ha fel. Men det här handlar inte om huruvida den kinesiska regeringen har tillåtit dem att använda eller diskutera det strukturen som användbart, jag har ingen aning.
Berman: Jag är fortfarande helt oklar över vad som gör att ni bestämmer er för att undersöka om ett land är ett apartheidland.
Luther: Men du letar efter ett mått som…
Berman: Om du säger att det rigoröst, det är objektivt… Luther: Nej nej, det är två saker. För det första, forskningen och den juridiska analysen, det ser du i rapporten. En annan fråga är strategisk, vilket inte är ett mått i betydelsen att om det inte finns den här nivån av debatt så gör du det inte. Det är att det finns en rad faktorer som relaterar till hur du hoppas kunna få förändring, vilket delvis bestäms av vad debatten är inom människorättsrörelsen i eller om det landet.
Berman: Och jag försöker förstå varför olika faktorer läggs ihop och skapar en situation där ni säger att Israel ska undersökas i apartheidlinsen, men 193 andra länder ska inte det. Luther: Men du antar att vi inte kommer att titta på den här frågan genom den linsen.
Berman: Kommer ni att titta på ett annat land genom den här linsen under nästa år?
Luther: Det kommer vi, men vi säger inte vilket.
Berman: Hur många länder?
Luther: Jag vet inte, och det är inte mitt uppdrag. Men vi undersöker det i flera andra länder just nu. Om vi kommer att sluta med den slutsatsen vet jag inte.
Berman: 2017, när ni startade utredningen av Israel, fanns det andra länder förutom Israel och Myanmar under den utredningslinsen – apartheid?
Luther: Under den undersökningslinsen, nej. Men det fanns diskussioner om var [annars] vi skulle börja göra det. Men vi har inte börjat än. Berman: Det är min poäng. Varför gör Israel…?
Luther: Vad vill du att vi ska arbeta med?
Berman: Jag skulle vilja att du jobbar med Syrien,…
Luther: Nej nej nej nej. Vad skulle du vilja att vi skulle arbeta med i Israel/Palestina?
Berman: Om du vill prata om lagar här, bra. Så länge det finns samma sorts analys inom Västbanken, Gaza, Syrien, Irak. Luther: Tror du att vi inte arbetar med Syrien?
Berman: Jag ser ingen apartheidutredning.
Luther: Det är ett galet mått. Förlåt för att jag sa det så rakt på sak. Du säger att om du inte använder apartheidramverket, betyder det att du inte tror att de allvarligaste brotten enligt internationell lag begås någonstans, och att vi inte lägger stora mängder resurser på det.
Berman: Beskriver du en “avsiktlig systematisk kampanj för att…”
Luther: Tror du att vi inte jobbar med Syrien? Tror du att vi inte arbetar med Iran? Tror du att vi inte jobbar med Saudi? När du säger ”inte i samma grad”, vad menar du?
Berman: Av någon anledning appliceras inte apartheidetiketten på dem.
Luther: Om ditt mått är…
Berman: Det är ett mått, ett viktigt mått.
Luther: Jaha, okej. Jag ser det inte så.
Berman: Det finns i din rapport. Du beskriver det tydligt som ett viktigt mått. Det står i rubriken på din rapport.
Luther: Självklart är det viktigt. Det är viktigt eftersom vi inte har sagt det, tillämpat det, i det här sammanhanget tidigare. Det är viktigt att vi pratar om brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser i Syrien, i Saudiarabien, i Iran.
Berman: Bra, vi lämnar apartheidetiketten. Beskriver ni ett avsiktligt och systematiskt försök att dominera i Syrien?
Luther: Tja, vem mot vem?
Berman: Regimen?
Luther: Poängen är, att det vi pratar om i Syrien är brott mot mänskligheten, och själva definitionen innebär en planerad attack mot en civilbefolkning. Det är dess avsikt; det finns en avsikt bakom det. Och sedan går vi igenom de mycket olika – och siffrorna talar för sig själva – antalet människor som har dödats i samband med dessa brott mot mänskligheten. Vi pratar om antalet personer som har blivit torterade.
Berman: Pratar ni om en regim som avsiktligt försöker förtrycka och dominera en annan ras?
Luther: Nej det gör vi inte.
Berman: Varför? Det verkar uppenbart att i alla dessa länder finns det elementet.
Luther: OK.
Berman: Tror du att det inte är sant? Turkiet och kurderna. Det verkar så uppenbart att det görs ett systematiskt försök att dominera och förtrycka en annan rasgrupp. Är det det språk som Amnesty skulle använda i den situationen – utan att använda ordet apartheid av någon anledning – för (förhållandet mellan) Turkiet och kurderna?
Luther: Kanske kommer vi dit. Jag vet inte. Återigen, jag vet inte tillräckligt om Turkiet för att kunna kommentera detaljerna i skillnaderna.
Berman: Är det inte konstigt att ni inte har kommit dit än?
Luther: Med all respekt, du hänger dig fast vid den här idén att på något sätt, när man gör en sak på ett ställe och en sak på en annan, så är det på något sätt så viktigt. Jag håller bara inte med dig…
Berman: Så, Amnesty International, av vilka interna skäl som helst, kommer och utreder Israel först med denna mycket hårda…
Luther: Inte först, Myanmar var först.
Berman: …OK, som nummer två, med den här apartheidlinsen. Ni bara råkade. Kanske kommer ni senare till andra. Samtidigt ser man på människorättsorganisationer, de lägger också särskild vikt, det råkar bara vara på Israel. Går du till FN, det råkar vara så att det finns permanenta….
Luther: Jag måste slå tillbaka. Du försöker nu konstruera ett, jag vet inte, ett nät av konspiration – att det finns någon form av, jag vet inte vad.
Berman: Kan du förklara det, som en inne i människorättskretsen?
Luther: Återigen, jag är inte säker på vad problemet är.
Berman: Du ser inte ett problem av att fokusera på Israel före andra länder, konsekvent…?
Luther: Jag tror inte att det finns bevis för det. Jag kan bara tala för Amnesty. Du presenterar denna uppfattning att vi ligger före andra (att granska Israel). Men många andra människor säger till oss, varför är du så sena med det här? Varför har ni inte gjort det för flera år sedan?
Berman: Jag kan fortfarande inte förstå varför Israel får en apartheidutredning, och ni har inte hittat något annat land under fyra år, än Myanmar, som förtjänar det. Det verkar inte störa dig – kanske stör det dig – att FN, som inte är din organisation, varje år kommer med permanenta och återkommande fördömanden automatiskt, och inte [mot] andra länder på samma sätt, inte ens nära. Det verkar för mig vara…
Luther: Hur många andra länder har en femtioårig ockupation?
Berman: Är det den enda kränkningen av mänskliga rättigheter?
Luther: Nej, jag säger att det är ett mått. Du säger, finns det inte något mycket specifikt med den israeliska och palestinska situationen? Om folk frågar om situationen är speciell, så är den speciell.
Berman: Det finns andra saker som är unika med Israel också. Det är unikt att du har andra länder som kräver dess förstörelse i FN. Det är unikt att det är den enda judiska staten.
Luther: Korrekt.
Berman: Så det här är unika saker som kan förklara det tvångsmässiga fokuset på Israel. Du säger att det är ockupationen som är den mest angelägna frågan för FN:s människorättsorgan.
Luther: Nej, nej, det är inte den mest angelägna, men saken är att det är en unik fråga. Normalt, när människor går till FN, rapporterar de om kränkningar som de begår inom sina erkända gränser. Det är väldigt speciellt, och därför kommer du se mekanismer som sätts upp för att hantera det. Och det, vill jag föreslå i rapporten, dess avsikt, i termer av den israeliska staten, är komplexiteten i lagar, politik och praxis som är svår att reda ut.
Därför, för att gå tillbaka till din fråga om resurser, är det den israeliska staten som tvingar alla att lägga tid på att reda ut det. Den syriska regimen är absolut avskyvärd, på alla dess sätt, och du kommer att se mycket fler rapporter under de kommande åren om Syrien och brotten mot mänskligheten där. Och det är skrämmande. Det är massakrer. Det är bomber som släpps på bostadsområden.
Det tar mindre tid att reda ut. Man behöver fortfarande bevis, men det förklarar delvis varför. Det beror på att den israeliska staten har gjort det så svårt att penetrera. De har försökt skapa en rökridå runt omkring, och visst finns det ett demokratiskt system, och det finns rättsliga institutioner, som såklart sedan ställer staten till svars, eller åtminstone ifrågasätter deras beslut. Men det är det som gör det så utmanande att sedan lossa dem när du sätter ihop allt.
Så, jag skulle lägga tillbaka det på den israeliska staten. På vissa sätt blir det en drivkraft för komplexitet och en drivkraft för resurser som i onödan spenderas på utredningar …, eftersom de har gjort det så jäkla komplicerat.
