Stå upp för Israel - bli medlem nu!

Ulf Cahn anställs som kommunikationschef hos MIFF Sverige.

Samtal med Sveriges Israelambassadör Erik Ullenhag om UNRWA, tvåstatslösning och rättsreform

Sveriges Israelambassadör Erik Ullenhag. (Foto Sveriges riksdag)
MIFF deltog den 19 september i ett Zoommöte med Sveriges Israelambassadör Erik Ullenhag om protestlistorna mot UNRWA.

Mötet tillkom på initiativ av Sara Lönnström, ordförande för Sweden UNRWA reform sedan namninsamlingen för att stoppa svenskt bidrag till ” terroruppviglande misshandel av barn genom upplärning till soldater genom UNRWA” givit ett stort gensvar.

Med på mötet fanns även Anders Bjerkhoel och Mikael Heinig från MIFF, Maria Lejon UNRWA reform och Conny Rydin (Tikkun Olam).

Bidrar Sverige till UNRWA-skolornas hat?

MIFF inledde med rapporterna från UN Watch och IMPACT.se som presenterat hundratals bevis på hur UNRWA-lärare på sociala nätverk hyllar Hitlers brännande av judiska barn, berömmer terrorister som dödat civila israeler eller som vill utplåna staten Israel. Bidrar Sverige till det här eviga hatet, kriget och i värsta fall en ny Förintelse, genom UNRWA-medel för anställning av sådana lärare? Varför ställer ni inte krav på UNRWA?

Ambassadör Ullenhag

Jag är ju inte som ambassadör ansvarig för stödet till UNRWA. Stödet till UNRWA är ytterst svenska regeringens, UD och den utlandsmyndighet som ansvarar för att följa UNRWA är Generalkonsulatet i Jerusalem.

Sverige ställer ju alltid krav på vårt bistånd. Vi kan också säga med viss stolthet att när det gäller transparensen så … tror jag vi är bäst på (att) vi är transparanta med vad vi ger bistånd till.

Vi ställer också krav på FN-organ … och det är under en ständig diskussion i  Europaparlamentet och i EU-systemet och den typen av lärare som du beskriver ska ju så klart inte jobba i UNRWA-skolor med biståndsfinansiering. Det är alldeles glasklart.

Vi ställer ju krav som givare, så det är något som vi tar upp i olika sammanhang.

Indraget stöd drabbar Israel

Varför stöder vi UNRWA? Det är egentligen en politisk frågeställning, men i grunden är det så att skulle givare dra in sitt stöd för UNRWA så skulle det ge väldigt stora konsekvenser både för regionen, men också för Israel. Effekterna av att du inte skulle ha utbildning eller hälsovård för barn i Gaza skulle bli ett gigantiskt säkerhetsproblem, är jag helt övertygad om, för Israel.  Även indragning på Västbanken, skulle ge samma effekt … Det skulle även i regionen vara stora problem.

Flyktingfrågan

Sedan är det klart att den långsiktiga lösningen … är ju att även flyktingfrågan ska lösas i en slutstatusförhandling mellan Israel och Palestina, och där vi … tror att det allra bästa för såväl Israel som för Palestina som för regionen, vore ju en tvåstatslösning. Och där är det ju Jerusalem, flyktingfrågan, vattenfrågan och några till som ska klara en slutstatusförhandling.

Om Israel ger upp tvåstatslösningen…

Skulle det vara så att Israel ger upp en tvåstatslösning, vilket delar av det politiska samhället vill, då kommer det hota det som vi idag ser som dagens Israel. Ifall de tar allt mellan Jordanfloden och Medelhavet och annekterar det, då kommer Israel att hamna i ett obehagligt läge, då man kommer att få välja mellan att vara en demokratisk eller en judisk stat. På det här landområdet kommer den judiska befolkningen, och vi ser ju Israel som hemlandet för det judiska folket, förr eller senare att vara i minoritet.

Det andra alternativet, som delar av den här regeringen skissar på, Smotrich och dom, är att det här är ett landområde, det är Israel som har suveränitet, men vi ska ha olika rättigheter för olika människor som lever på det landområdet. Men som jag känner Israel, så tror jag inte att det har en majoritet av israeliska folket bakom sig.

UNRWA ingen lösning

Även UNRWA-frågan är kopplad till tvåstatslösningen, för på lång sikt så är det ju ingen lösning att ha ett system där internationella samfundet tar ansvar årtionde, efter årtionde, efter årtionde för ett antal människor som flydde för lång tid sedan. Effekterna av ett neddraget stöd för UNRWA för både säkerheten och humanitära skulle på kort sikt, tror jag, kunna vara ganska allvarliga för Israel.

Sara Lönnström

En väldigt viktig fråga: Vem är jude idag? Det är därför vi har den här namninsamlingen. För i den palestinska skolan – i varje palestinsk skola – i UNRWA och det som kallas för Palestina, där lär barnen sig att deras stora livsuppgift är att utplåna varje jude. Där har vi problemet.

Ambassadör Ullenhag

“Den är inte sann”

För att vara väldigt tydlig, den beskrivning du har av vad som sker i UNRWA-skolorna – det kan jag gå i god för – den är inte sann. Det är inte så att det är UNRWA-skolorna alla palestinska barn uppfostras i att döda judar. Det stämmer inte. Däremot har det funnits både lärare och det har funnits saker i läroböcker som kan ifrågasättas, som vi följer, men det är inte en riktig beskrivning av hur det är i UNRWA-skolor. Och i en del av dem har jag varit i, i min gamla roll (som ambassadör i Jordanien), bara så att vi är överens om det.

Pogromer i Huwara

Och sedan bara för att vara tydlig med den nuvarande regeringen, var jag själv står; ja, bosättningarna är ett grundproblem i konflikten. En av de israeliska ansvariga generalerna på Västbanken återkallade vad som hände i Huwara när det kom in bosättare och tände eld på bilar och misshandlade människor. Han kallade det själv för en pogrom. Det här var alltså Israels general som gjorde det.

Lågt stöd för tvåstatslösning

MIFF

När du nämnde stödet för tvåstatslösningen tog du aldrig upp det låga stödet för tvåstatslösningen hos palestinierna och i hela arabvärlden. I skolorna undervisas om att allt ”mellan Jordanfloden och Medelhavet” ska bli en palestinska stat.

Ambassadör Ullenhag

Det är ett jätteproblem att stödet för tvåstatslösningen på bägge sidor är lägre än tidigare. Är man optimistisk kan man ibland säga att det på israelisk sida nästan är en majoritet för tvåstatslösning, men det har gått ner på slutet. På palestinsk sida, hittar man ibland mätningar som säger att det finns en majoritet för tvåstatslösning. Det sjunkande stödet för tvåstatslösningen (beror på att) man inte uppfattat på palestinsk sida att det har blivit verklighet efter Oslo(avtalen) – man hade väldigt stort hopp – på båda sidorna. Det spelar in i det minskade stödet på palestiniernas sida. Du har ett åldrande ledarskap på den palestinska sidan som också har för dåligt förtroende hos befolkningen. … I en ung befolkning så tappar de förtroende. Allt fler vanliga palestinier ger upp tanken på en tvåstatslösning och talar istället om en enstatslösning.

Om Israel och Palestina säger att de vill ha en enstatslösning, så kanske inte vi då ska stoppa det, men det beror på vad man lägger i (begreppet) enstatslösning. När unga palestinier talar om enstatslösning så säger dom ”en stat med samma rättigheter”. Och det är då ekvationen, tror jag, blir väldigt svår för den israeliska sidan, för det innebär att du kommer ha en stat som till en början kanske har en majoritet av judisk befolkning, men där det i princip är 50/50. Det är en svår ekvation för israelerna att få ihop.

Bosättningarna

Jag tror tyvärr inte man … ska underskatta de problem som ökade bosättningar leder till, för det är klart att har du 600 000 bosättare … är det grogrunden för framför allt Ben-Gvir och Smotrich partier och där handlar det ju om att en tvåstatslösning ses som ett hot mot dom bosättningarna, för man bor på ockuperat område.

Jag ser ingen annan lösning (än en tvåstatslösning) trots det minskade stödet på israelisk och palestinsk sida

Hamas och PLO inte bundna av Osloavtalen

MIFF

Det finns ju en variant på tvåstatslösning och det är ju en annektering bara av område C på Västbanken. Och att område A och B blir en palestinsk stat med Gaza. Det skulle delvis lösa frågan, men ett problem som du också berör är ju att PLO har ju inte Hamas som medlem och inte Islamiska Jihad heller. De har ju ända sedan Osloavtalen förklarat att de inte är bundna av Osloavtalen och kommer inte att släppa ifrån sig någonting från Jordanfloden till Medelhavet. Och likadant är det enligt PLO:s stadgar.

Ambassadör Ullenhag

Israel internt befinner sig i ett formativt läge. Dom här demonstrationerna … handlar om hundratusentals människor som i princip varje lördag är ute och demonstrerar … I grunden handlar frågeställningen om att regeringen vill ju göra en omfattande reformering av rättssystemet, som lite förenklat handlar om att öka regeringens och Knessets makt på domstolens bekostnad.

Egentligen en klassisk syn på vad är demokrati och var ligger balansen, vad är rättighetsskydd. Det är lite stökigare i Israel, som saknar en skriven konstitution. Majoriteten av dem som är ute på gatorna … vilket är rätt fascinerande .. där man är i ett land som vecka efter vecka som har hundratusentals människor som fredligt kan demonstrera, det är en styrka för Israel.

Religionen – den största frågan

Jag skulle vilja hävda är att den största frågan som driver folk till gatorna är hur religiöst ska landet vara? Det finns en väldig oro i det sekulära Tel Aviv, Haifa och runt om i landet i att ett ökat inflytande av religion inte är det Israel man vill se framför sig. Där finns en av grundkonflikterna.

De ultraortodoxa partierna har ett motstånd mot domstolen, därför att domstolen vill ha ett mer sekulärt samhälle. Det är dom två frågorna som är drivande.

Allt ska vara Israel

Frågeställningen kring ockupationen var till en början inte en del av demonstrationen, men börjar bli, därför att i grunden drivs rättsreformen av Ben-Gvir och Smotrichs partier, för att de ser domstolen som ett hinder för att allt mellan Jordanfloden och Medelhavet ska vara Israel.

Radikaliseringen ökar hos palestinierna

På den palestinska sidan … Palestina behöver val. Vi kan inte vara i en situation där det är efter år inte är val. Det finns en del som är emot att det ska genomföras val, som säger att det kommer vara fel personer som vinner. Det är möjligt att de mest radikala kommer att vinna. Det som just nu sker är att det är fler som radikaliseras eftersom det inte finns några val. Trovärdigheten i PA och PLO minskar. Utan val kommer inga unga in och då blir det tyvärr allt fler radikala alternativ … Jag är rädd för att radikaliseringen ökar i brist på demokrati på palestinsk sida.

Ambassadör Erik Ullenhag på Zoommötet den 19 september 2023. (Skärmdump)

Israel är under attack från Iran – visa ditt stöd nu!

  1. Bli medlem (från 4 kr per vecka)
  2. Donera till MIFF:s informationsarbete för Israel. Swish 123 331 82 19
  3. Beställ MIFF:s böcker – lämplig som gåva till både Israelvänner och Israelkritiker.
  4. Beställ broschyren ”Förstå Israel” med israelernas bästa argument.

Du kan läsa den här artikeln gratis tack vare MIFF:s över 13 100 medlemmar i Norge och över 450 medlemmar i Sverige. Men vi behöver stöd från många fler nu!

Ge en gåva här eller Swisha till 1233318219

Bli medlem